Russian light frigate ca. 1700 (Shtandart 1703) – the touch of the tsar

[-Waldemar-]

.​

It must be said at the outset that this plan, drawn by the Russian ruler Peter I's own hand, is so far commonly identified with the English 6th rate ship Royal Transport 1695, as a copy of a pre-existing draught. Indeed, the dimensions compared are very similar; nevertheless, upon closer examination of this plan, it also appears that the nominal dimensions of the ship on the presented plan are even more in line with the frigate Shtandart 1703, which is known to have been designed by Peter himself. Without conclusively resolving this question, it is therefore possible to assume that this plan may also have served as the basis for the construction of the Russian frigate Shtandart in 1703.

This particular design was executed according to the already well-sophisticated and quite diverse English design methods, in a variant that Peter apparently personally liked best, judging by the contents of his abundant collection of personally made and collected ship plans of this era, all made according to the current techniques in use at the time.

Ship data for comparison taken from the monograph British Warships in the Age of Sail 1603–1714 by Rif Winfield, Russian Warsips in the Age of Sail 1696–1860 by J. Tredrea and E. Sozaev and the excellent work on the reconstruction of the real size replica ship – Shtandart 28-gun frigate, 1703 by V. Krainykov and V. Martous:

	Royal Transport 1695:​	Shtandart 1703 (as ordered)​	Frigate plan:​
Length on the gun deck	90’​	90’​	90’​
Length of the keel	75’​	–​	76’ 4”​
Breadth	23’ 6”​	24’​	23’ (or 23’ 1”) (not including planking)​
Depth	7’ 9”​	9’​	8’ and 9’ respectively for lower and higher (double) breadth line​

And the plan itself (Russian archives):

.​

 

[donfarr]

OK GOOD LET US GO GREAT. GOD BLESS STAY SAFE YOU AND YOURS DONH

 

[-Waldemar-]

.​

A little out of sequence, but now that the main job of reading all the intentions of the draughtsman has been done (which was not easy at all), it is simpler to demonstrate some of the specifics of the design and the dimensions of the ship using the graphics already drawn, for now in an abbreviated way.

The underwater part of the hull was shaped in the classic (Mediterranean/English) way using three sweeps: (lower) breadth sweeps (thin red lines), floor sweeps (green) and futtock/reconciling sweeps (thicker red lines). Of these, only the breadth sweep is of variable radius. However, the parameters of the sweeps have been chosen in such a way that they produce almost the effect of a single arc of variable radius, as advocated by Sutherland in his 1711 work.

On the below diagram of the body plan a double breadth line (blue line) is clearly seen as well, with a gap at the master frame of one foot. The level of the lower breadth line was set exactly at the level of design waterline. The double breadth line was also first described and graphically demonstrated by Sutherland in 1711.

In the conclusion of this entry, if the order for the construction of the frigate Shtandart 1703 directed that a value of nine feet be taken for 'height', then it is this value that may have applied to the height of the upper breadth line, lying at the master frame one foot above the level of design waterline.

.​

 

[A.Ivanov]

Добрый день!
Предлагаю сделать несколько замечаний.
1. Фрегат «Штандарт» был построен в голландских футах. Это точно зафиксировано в архивных документах. Чертеж выполнен в английских футах. Он упоминается в переписке Петра I и Федосея Скляев, который делал ему копию. Согласно этой переписке, чертеж показывает фрегат «Транспорт», который строился в Воронеже как военный и одновременно как царская яхта.
2. Выбе Геренс, построивший «Штандарт», этого чертежа не имел. Однако, видимо, он имел указ Петра, чтобы построил подобие английского «Транспорта», который находился в это время в Архангельске. Геренс не знал, что конкретно надо делать, ему был дан помощник Иван Немцов. И.Немцов был участником строительства в Архангельске другого "транспорта", фрегата "Св. Илья", тоже подобного английскому "Транспорту". Позже, когда фрегат «Штандарт» был опущен на воду, его посмотрел Петр I и остался недоволен, что фрегат не был подобен английскому «Транспорту». Еще позже дошел до верфи чертеж-копия, сделанная Скляевым и все остальные фрегаты в переписке на верфи называются не иначе, как просто «транспорты».
3. Английский "Транспорт имел интрум 9 футов 9 дюймов (смотри В.Райан в Маринерс Миррор).
4. На петровском чертеже нет верхней ширины и вертикального 1 фута. Вообще Петр I, судя по своим работам, не любил верхнюю ширину.
Таким образом, чертеж показывает фрегат-яхту "Транспорт", построенный в Воронеже наподобие английскому "Транспорт Рояль".

Good day!
I suggest making a few comments.
1. The frigate "Shtandart" was built in Dutch feet. This is recorded in archival documents. The drawing is made in English feet. It is mentioned in the correspondence of Peter I and Fedosey Sklyaev, who made a copy of it. According to this correspondence, the drawing shows the frigate "Transport", built in Voronezh as a military and simultaneously as a royal yacht.
2. Vybe Gerens, who built the "Shtandart", did not have this drawing. However, he had an order from Peter to build a similar English "Transport", which was at that time in Arkhangelsk. Gerens did not know what to do, so he was given an assistant Ivan Nemtsov. Nemtsov was a participant in the construction of another "transport" in Arkhangelsk, the frigate "St. Ilya", also similar to the English "Transport". Later, when the frigate "Shtandart" was launched, Peter I looked at it and was dissatisfied that it was not like the English "Transport". Even later, a copy drawing made by Sklyaev reached the shipyard, and all the other frigates in the correspondence at the shipyard are called nothing other than simply "transports".
3. The English "Transport" had an intrum of 9 feet 9 inches (see V. Ryan in Mariners Mirror).
4. On Peter's drawing there is no upper width and vertical 1 foot. In general, Peter I, judging by his works, did not like the upper width. Thus, the drawing shows the frigate-yacht "Transport", built in Voronezh similar to the English "Transport Royal".

 

[-Waldemar-]

.​

Hello and thank you for your input. However, I take this largely as an invitation to discussion, as I have noted some actually or potentially contentious or unclear issues. This could be quite interesting. Apart from that, it might also be a good opportunity to come back and finalise this thread, which I was going to do anyway. Unfortunately, I won't be able to respond until some time later. Please forgive me for this unavoidable delay.


Здравствуйте и спасибо за ваши предложения. Хотя я рассматриваю это как приглашение к обсуждению, поскольку я заметил некоторые действительно или потенциально спорные или неясные вопросы. Это может быть весьма интересно. Кроме того, это хорошая возможность вернуться и доработать эту тему, что я и собирался сделать в любом случае. К сожалению, я смогу ответить только через некоторое время. Пожалуйста, простите эту неизбежную задержку.

.​

 

[A.Ivanov]

Здравствуйте!
Ничего страшного - это просто мои ремарки. Какого-либо ответа они не требуют. Всем понятно, что турку тяжело понять испанскую реконструкцию. Смешно выглядят замечания француза к русской реконструкции. Вряд ли русский исследователь без помощи голландца сможет что-то дельное реконструировать из голландского кораблестроения. Так что...

Hello!
Nothing to worry about - these are just my remarks. They do not require any response. It is clear to everyone that it is difficult for a Turk to understand a Spanish reconstruction. The comments of a Frenchman on a Russian reconstruction look funny. It is unlikely that a Russian researcher will be able to reconstruct anything useful from Dutch shipbuilding without the help of a Dutchman. So...

 

[Uwek]

Добрый день!
Предлагаю сделать несколько замечаний.
1. Фрегат «Штандарт» был построен в голландских футах. Это точно зафиксировано в архивных документах. Чертеж выполнен в английских футах. Он упоминается в переписке Петра I и Федосея Скляев, который делал ему копию. Согласно этой переписке, чертеж показывает фрегат «Транспорт», который строился в Воронеже как военный и одновременно как царская яхта.
2. Выбе Геренс, построивший «Штандарт», этого чертежа не имел. Однако, видимо, он имел указ Петра, чтобы построил подобие английского «Транспорта», который находился в это время в Архангельске. Геренс не знал, что конкретно надо делать, ему был дан помощник Иван Немцов. И.Немцов был участником строительства в Архангельске другого "транспорта", фрегата "Св. Илья", тоже подобного английскому "Транспорту". Позже, когда фрегат «Штандарт» был опущен на воду, его посмотрел Петр I и остался недоволен, что фрегат не был подобен английскому «Транспорту». Еще позже дошел до верфи чертеж-копия, сделанная Скляевым и все остальные фрегаты в переписке на верфи называются не иначе, как просто «транспорты».
3. Английский "Транспорт имел интрум 9 футов 9 дюймов (смотри В.Райан в Маринерс Миррор).
4. На петровском чертеже нет верхней ширины и вертикального 1 фута. Вообще Петр I, судя по своим работам, не любил верхнюю ширину.
Таким образом, чертеж показывает фрегат-яхту "Транспорт", построенный в Воронеже наподобие английскому "Транспорт Рояль".

Good day!
I suggest making a few comments.
1. The frigate "Shtandart" was built in Dutch feet. This is recorded in archival documents. The drawing is made in English feet. It is mentioned in the correspondence of Peter I and Fedosey Sklyaev, who made a copy of it. According to this correspondence, the drawing shows the frigate "Transport", built in Voronezh as a military and simultaneously as a royal yacht.
2. Vybe Gerens, who built the "Shtandart", did not have this drawing. However, he had an order from Peter to build a similar English "Transport", which was at that time in Arkhangelsk. Gerens did not know what to do, so he was given an assistant Ivan Nemtsov. Nemtsov was a participant in the construction of another "transport" in Arkhangelsk, the frigate "St. Ilya", also similar to the English "Transport". Later, when the frigate "Shtandart" was launched, Peter I looked at it and was dissatisfied that it was not like the English "Transport". Even later, a copy drawing made by Sklyaev reached the shipyard, and all the other frigates in the correspondence at the shipyard are called nothing other than simply "transports".
3. The English "Transport" had an intrum of 9 feet 9 inches (see V. Ryan in Mariners Mirror).
4. On Peter's drawing there is no upper width and vertical 1 foot. In general, Peter I, judging by his works, did not like the upper width. Thus, the drawing shows the frigate-yacht "Transport", built in Voronezh similar to the English "Transport Royal".

and also a warm welcome here on board of our forum

 

[-Waldemar-]

.​

Здравствуйте!
Ничего страшного - это просто мои ремарки. Какого-либо ответа они не требуют. Всем понятно, что турку тяжело понять испанскую реконструкцию. Смешно выглядят замечания француза к русской реконструкции. Вряд ли русский исследователь без помощи голландца сможет что-то дельное реконструировать из голландского кораблестроения. Так что...

Hello!
Nothing to worry about - these are just my remarks. They do not require any response. It is clear to everyone that it is difficult for a Turk to understand a Spanish reconstruction. The comments of a Frenchman on a Russian reconstruction look funny. It is unlikely that a Russian researcher will be able to reconstruct anything useful from Dutch shipbuilding without the help of a Dutchman. So...

Obviously, and to reliably study dinosaurs one have to be a dinosaur oneself, and to effectively research deep space extraterrestrial scientists coming from other galaxies are a must, and so on. Quite logical.

And if you don't wish any comments on your posts, it is enough to not publish them, especially in someone else's threads. It's as simple as that. I've already had one such who tried to forbid me to reply, and in my own thread, while paradoxically invoking freedom of speech. Another declared that only archaeologists can reliably interpret shipwrecks (or even more generally: artefacts of any kind), simply because they touch them personally. You are now imposing some kind of ban on the basis of national origin. What else?

.​

 

[A.Ivanov]

Вы неправильно интерпретируете мои слова. Причем, в довольно грубой форме. Это озадачивает - так ли вам нужен какой-либо авторитет или собеседник. Я ничего не говорил о национальности и нации. Мои слова касались возможностей ГРАЖДАНИНЫ той или иной страны в отношении архивов и библиотек СВОЕЙ СТРАНЫ. Трудно понять, что гражданин России (русский) гораздо лучше знает историю своей страны, чем гражданин Польши? Действительно ли Эб Ховинг плохо знает корабли в Голландии, чем гражданин Польши? Может быть, поляк лучше знает кораблестроение Польши? Я ни в коем случае не берусь рассуждать о строительстве кораблей Польши, Голландии, Франции или Англии — мне НЕ доступны архивы и библиотеки этих стран. Поэтому довольствуюсь тем, что пишут сами голландцы, англичане, французы, американцы, поляки и т.д. о своем кораблестроении. Вы где тут нашли "признаки национального происхождения"???
И второй. Интернет и форум — площадки, где люди публично высказывают свои мысли и суждения. Публично! Следовательно, они должны быть готовы к тому, чтобы какие-то их мысли и обсуждения будут обсуждаться и поддерживать критику. Тоже публично. Если они к этому разговору не готовы, то зачем вообще публиковать что-либо? Я совершенно не понял Вашего выпада.

 

[Alan Smith]

Settle down chaps. We are discussing history and ships, not football.

 

[donfarr]

YEA ALLEN ENOUGH OF REAL WORLD FOR A MOMENT. GOD BLESS STAY SAFE ALL

 

[Martes]

Я ни в коем случае не берусь рассуждать о строительстве кораблей Польши, Голландии, Франции или Англии — мне НЕ доступны архивы и библиотеки этих стран. Поэтому довольствуюсь тем, что пишут сами голландцы, англичане, французы, американцы, поляки и т.д. о своем кораблестроении.

In many fields this would be correct, but precisely when concerning sailing shipbuilding this is an entirely wrong assumption.

Ship design was of that time - in all European countries, Turkey included, was interwoven to such a degree that it is practically impossible, and would indeed be a grave error to isolate a country and declare it's design school as something unique.

Add to that industrial espionage, when plans were gifted, bought, stolen, copied or outright taken off visiting or captured ships, add migration of shipwrights that emigrated or were employed by other countries, practices copied and modified, and copied back into the country of origin, add copies of archives stored in different places.

And of all places, Russia, especially Peter's Russia, was a cauldron of European technology, collecting shipwrights and artisans from all corners of Europe.

Of course, there would be local bureaucracy or local technological quirks, but an extensive archive of French ships is split between London, Copenhagen and Stockholm, the Danish and Swedish archives hold a lot of British plans, Russian archives contain many lost gems from 17th century British or Dutch material, there are copies of Russian plans in Greenwich, etc., etc., etc.

------------------------------

Во многих областях это было бы правильно, но именно тогда, когда касается парусного кораблестроения, это совершенно ошибочное предположение.

Дизайн корабля был в то время - во всех европейских странах, включая Турцию, переплетен до такой степени, что это практически невозможно, и действительно будет серьезной ошибкой, изолировать страну и объявить ее школу дизайна как нечто уникальное.

Добавьте к этому промышленный шпионаж, когда чертежи могли быть подарены, куплены, украдены, скопированы или прямо сняты с визитирующих или захваченных кораблей, добавьте миграцию кораблестроителей, которые эмигрировали или работали в других странах, копировали и модифицировали технологии и копировали обратно в страну происхождения, добавьте копии архивов, хранящихся в разных местах.

И из всех мест Россия, особенно Россия Петра, была котлом европейских технологий, собирая кораблестроителей и ремесленников со всех уголков Европы.

Конечно, везде будет местная бюрократия или местные технологические особенности, но обширный архив французских кораблей разделен между Лондоном, Копенгагеном и Стокгольмом, датские и шведские архивы содержат много британских планов, российские архивы содержат много потерянных чертежей британского или голландского происхождения конца 17 века, копии русских чертежей есть в Гринвиче, и т.д., и т.д., и т.д.

 

[A.Ivanov]

Я не говорю об обособлении кораблестроения. Я не говорю даже о национальных школах кораблестроения. Я говорю совсем-совсем о другом - об ИСТОРИИ КОРАБЛЕСТРОЕНИЯ в той или иной стране. Вот, к примеру, Вальдемар говорит, что показанный им чертеж является предвестником "Штандарта" - так ему представляется из рассмотрения теоретического чертежа. Вальдемар видел подлинный чертеж "Штандарта"? Вальдемар может сравнить подлинный чертеж "Штандарта" с вот этим чертежом? Я указал Вальдемару, что это за чертеж и откуда он взялся. Значит, вывод Вальдемара неверен. Это вопрос ИСТОРИИ КОРАБЛЕСТРОЕНИЯ, а не вопрос о теории корабля. Прежде, чем изучать само изображение нужно изучать документ как источник. А это может сделать только тот, кому этот документ доступен. Я держал этот чертеж в руках, изучал его с увеличительным стеклом - на чертеже нет верхней ширины. У корабля немного другие размеры, чем показывает Вальдемар. А то, что корпус на чертеже выполнен постоянного радиуса дугами - так это видно и без специальных построений. С другой стороны - я не берусь даже задавать вопросы там, где не знаю точно - а здесь я знаю точно, что это и зачем это было сделано. Вначале "источник", затем "информация из источника" - такая последовательность в науке, а не наоборот.

 

[Martes]

I see.

What Waldemar is engaged in here is a series of attempts of reverse-engineering of designs basing on plans or 3d scans of models.

In short, geometry > identification

One could agree or disagree with somewhat clickbait policy of his thread titles (and rightfully point to inconsistencies), but in general we are here for the graphics

---------------------

Я понимаю.

То, чем Вальдемар занимается здесь - это серия попыток реверс-инжиниринга дизайнов, основанных на чертежах или 3D-сканах моделей.

Иначе говоря, геометрия > идентификация

Можно согласиться или не согласиться с несколько кликбейтной манерой его заголовков (и правомерно указывать на несоответствия), но в основном мы здесь за графикой

 

[A.Ivanov]

Расскажу одну подлинную историю, которая лучше иллюстрирует мою мысль. В морском музее в Петербурге издавна демонстрируется половинчатая модель шнявы "Астрильд" - шведской шнявы, которую завоевали в 1703 г. на реке Нева. Изображение модели вошло во все известные исторические книги. Эту модель использовали, чтобы рисовать картины о сражении 1703 г. - Петр I со своего знаменитого ботика бросает гранату именно на этот корабль. Мало того, стали появляться публикации о шведском кораблестроении, в которых эта модель приводится в качестве доказательства выводов о теории корабля.
Однако, модель ни размерами, ни структурой, ни способом изготовления не соответствует 1703 г. В документах музея такой модели нет до середины 19 века. И вдруг она появляется! Откуда? Да оттуда, что в связи с юбилеем была взята модель, потерявшая свое название. В действительности, это известный 10-пушечный бот "Битюг" черноморского флота, модель сделана Семеном Афанасьевым, корабельным мастером, о чем есть и документы, и нашлись чертежи. А как же быть с рассуждениями о шведской теории корабля, заимствованными с этой модели??
Так что, вначале изучаем источник, а затем делаем выводы. Вальдемар уже успел сделать вывод - Петр I имел контакт с Сутерландом, который ввел верхнюю ширину. Вот что значит, пренебрегать источником и пользоваться не подлинником, а плохой копией. Подогнать можно что угодно под любой вывод.

 

[-Waldemar-]

.​

Thank you very much Martes for making this attempt at a concilium.

Demonstrating the correctness of my reading of this plan, especially the use of the double maximum breadth line in this project, will not be particularly difficult, as well as other things of this nature. What is much worse is that my statements are being notoriously distorted or even confabulated by A. Ivanov to later claim or imply that they are wrong, which I take particularly badly.

For example (among several others here by A. Ivanov):

Вальдемар уже успел сделать вывод - Петр I имел контакт с Сутерландом, который ввел верхнюю ширину. Вот что значит, пренебрегать источником и пользоваться не подлинником, а плохой копией. Подогнать можно что угодно под любой вывод.

This is sheer impudence.

.​

 

[A.Ivanov]

Однако параметры стреловидных линий были выбраны таким образом, что они создают почти эффект одной дуги переменного радиуса, как это пропагандировал Сазерленд в своей работе 1711 года.

На приведенной ниже схеме плана корпуса также отчетливо видна двойная линия ширины (синяя линия) с зазором у мастер-шпангоута в один фут. Уровень нижней линии ширины был установлен точно на уровне проектной ватерлинии. Двойная линия ширины также была впервые описана и наглядно продемонстрирована Сазерлендом в 1711 году.

А это кто написал? Вывод напрашивается сам собой - если Петр использовал этот метод, значит он был знаком и с методом, и с его автором. Или у Вас есть другое объяснение? - Почему на чертеже 1702 года имеются линии - так Вы утверждаете - изобретенные Сутерландом в 1711 году?

Вы пользуетесь искаженным чертежом. Еще раз повторяю: я этот чертеж изучал вживую. Вы работаете с электронной копией. Это большая разница.

 

[-Waldemar-]

.​

You have completely misinterpreted my statement (as well as others). I believe that this is not the result of carelessness, but of deliberate manipulation, as it is not normally possible to confuse the term ‘described’ with ‘invented’. And so on.

And, actually, I have no intention of constantly correcting your false understanding and resulting, subsequent false statements or comments, because such a ‘discussion’ is simply pointless and a waste of time.

You also write that you had the original plan in hand and examined it with a magnifying glass, while I only have a digital copy. I don't think you even realise that you only discredit yourself in this way, because a digital copy of a usually distorted plan, can be corrected electronically, and very precisely, which is virtually impossible for the original. And with a magnifying glass you can study some aspects of the appearance of small insects, for example, rather than geometrically analysing technical drawings, which requires much more advanced tools and skills than using a magnifying glass.

Thank you

 

[A.Ivanov]

Вы говорите глупость. Замечательно при этом то, что сами же и знаете, что говорит глупость - электронная копия для Вас гораздо лучше, чем подлинник на бумаге!

Ваш намек на Сутерланда настолько был "прозрачен", что оставалось только назвать все "своими именами".

 

[A.Ivanov]

В целом, мне тоже надоело следить за вашими просчетами в рассуждениях. В каждом случае те несколько пунктов, которые были указаны в самом начале, - Вы их отвергнуть не можете. Все остальное - Ваши эмоции и грубость. Не интересно.