Samuel 1650 – a Dutch mid-17th century trader

.​

Ab? Apparently you haven't even looked at the illustrations and plans reproduced in post #74, and I can find much more period material that clearly shows that pretty much all your personal preferences for a "necessary" reinterpretation of this reconstruction have no solid basis. Unfortunately, I also have my other projects and limited time to manage, so perhaps we won't waste time on such mutual, perfunctory "help" after all.

This is probably also a good opportunity to say that I will not take up your offer of a joint project for publication after all.

.​
 
Last edited:
Waldemar,

It is remarkable and regrettable at the same time how furious you react when confronted with other opinions than your own. Yes, I have seen your illustrations (of which some even confirm some of the aspects I mentioned and as expected contradict them at the same time), but the point is that I have been playing around with this stuff for over 50 years and I have seen many, many variations in all sorts of material. Self-contradictory phenomenon are more a rule than an exception. Remarkable and almost hilarious is the contradiction between praising my work over the top several times and your furious comments if spying different opinions. I must conclude that critics hurt you more than could be expected for a person as erudite as you are. But I'm sorry to say, even you are not infallible. As an example I may perhaps remind you of your first totally wrong analysis of Samuel, about which I tried to correct you as diplomatic as I could. I would have appreciated if you had asked me to elaborate about the points mentioned in #80, but it is regrettable that apparently you are only focused on your own brilliant work and that you are blind for other possibilities.

It is also debatable how elegant it is that you publicly turn me down over an offer I made you in a private conversation. You may have noticed that my bibliography is about as long as my arm and I am certainly not eager to make it even longer. I was only trying to help you to spread the interesting news you discovered amongst fellow historians, technicians and model builders, offering my contacts in several language areas. Over your behavior in this matter I feel offended.
For the rest I don't care what you do with your efforts, I wish you the best.

Ab
 
.​

Ab, first of all, this reconstruction of Samuel 1650 is a gift to Don, made at his personal request. I don't know why you saw fit to disparage the value of this gift. Maybe it's a kind of peculiar elegance that I don't have, although this gift was neither intended for you nor was it intended to satisfy your personal tastes, and this reconstruction is reliable, being in line with the sources, and does not require any "necessary adaptations" according to your expressed, personal and seemingly only momentary criteria.

As an example I may perhaps remind you of your first totally wrong analysis of Samuel, about which I tried to correct you as diplomatic as I could.

My "first totally wrong analysis", as you put it, of Samuel 1650 was in fact too closely based on the archaeological documentation and also on your paper "Een theoretisch bekekens scheepswrak", published in 2020 and dealing with this shipwreck. It took quite a lot of effort to break out of the conclusions of these previous attempts, which indeed misled me initially, and to find a much better, more correct solution, and this is my personal achievement.

It is also debatable how elegant it is that you publicly turn me down over an offer I made you in a private conversation.

I was only trying to help you to spread the interesting news you discovered

I have reason to believe that it is quite the opposite, because privately you ask the things you want to know from me, and publicly you constantly try to judge my creations in a rather condescending way, as in this case, and look for errors in them that are not there, and in the process you yourself seem to forget the content of the sources. This is quite inconsistent behaviour, which I find difficult to get over. My preference is for clearly expressed intentions and consistent conduct, equal in both private and public spaces. In this context, too, I find it difficult to accept instructions on elegant behaviour.

the point is that I have been playing around with this stuff for over 50 years

People lived on a flat Earth for hundreds of years and did not even allow the thought that things could be different. Those who remained were burned at the stake, but in the end even that did not help.

.​
 
Всем русским (и нерусским) читателям:

Из каких-то рукописей (очевидно, на английском языке) и, в частности, из какого-то года репродукции плана ниже, очевидно, голландского происхождения (в отличие от основного текстового описания, самого плана на голландском языке).

Российская Федерация. Российский государственный архив военно-морского флота. Фонд 223 (Рукописи Петра Великого и другие документы, поступившие из Адмиралтейств-совета) Опись 1. Дело 2. Лист 21. На листе 21 есть русские переводные надписи (думаю, этот перевод никого не интересует). Чертеж подписан Гендриком Биндемом (Gendrick Bindem). Фрегат четверть 125 футов без верхних палуб, т.е. с одной палубой. Судья по размерам и фамилиям мастера, относится к проектам для Воронежского (Азовского) флота конца 17 века. На основе этого чертежа в 1995 г. инженер В.Г.Крайнюков выполнил реконструкцию барколона (barcolong) «Три рюмки». Эта реконструкция будет опубликована в книге Крайнюкова «Кораблестроение Петровского времени», которую я сейчас готовлю.
 
Last edited:
в данный момент я провожу «инвентаризацию» плана голландской яхты

Согласно внешним данным, это чертеж яхты «Св. Наталия», построенной в Воронеже Выбе Геренсом по проекту Петра Великого в конце 17 века. Затем яхта была разобрана и перевезена в Санкт-Петербург. Длина яхты 73 фута, ширина 18 футов. Судя по табели 1702 г., футы английские (специально указано в табеле того времени). В 1995 г. инженер В.Г. Крайнюков выполнил полную реконструкцию яхты по этому чертежу. Реконструкция будет опубликована в книге «Кораблестроение Петровской эпохи», которая сейчас готовится. Автор, к сожалению, внезапно умер в 2000 г.
 
Last edited:
.​
Hello, Alexander,

Great that you responded to these posts, thank you.

First of all, it's great news that a monograph on shipbuilding in Russia under Peter I will soon be published (when?). At this point, I also have two questions for you on specific issues.

Do you know how Krainykov carried out his reconstructions on the basis of these preserved plans? More specifically, did he do it the way ‘everyone’ does today, that is, by ‘mechanically’ redrawing the contours of the frames and then smoothing out the hull shapes by repeatedly synchronising these contours with the waterlines, buttock lines or diagonals? Or was he trying to find and apply to these cases the design methods used in the era, more or less as I am trying to do?

If the scan of the plan of a frigate by Gendrick Bindem is not yet available to the public by the Archives, can you send me a good quality copy of it? Yes, preferably with a transcription of the text in Russian as well (I'm interested, as it could be very useful in the intended exercise). I might take a guess at the geometry used to design this ship, but I cannot promise satisfactory results in advance, as some plans are extremely resistant to analysis of this kind, most due to drawing inaccuracies by the original draftsmen rather than its later, natural distortions, which are already less threatening.

Only later did I come across the following description on a reproduction of the plan in Russian at some thematic exhibition, but this copy of the plan is obviously not suitable for geometric analysis either.


Frigate - Frames - #2.jpg

.​
 
Last edited:
Согласно внешним данным, это чертеж яхты «Св. Наталия», построенной в Воронеже Выбе Геренсом по проекту Петра Великого в конце 17 века. Затем яхта была разобрана и перевезена в Санкт-Петербург. Длина яхты 73 фута, ширина 18 футов. Судя по табели 1702 г., футы английские (специально указано в табеле того времени). В 1995 г. инженер В.Г. Крайнюков выполнил полную реконструкцию яхты по этому чертежу. Реконструкция будет опубликована в книге «Кораблестроение Петровской эпохи», которая сейчас готовится. Автор, к сожалению, внезапно умер в 2000 г.
Hello, Alexaner. It would be nice of you if you use an English translation in addition to your own language while posting and reply to posts. We are international forum and English is the most common language we communicate.
Much appreciated.
 
Здравствуйте, господа!
Было бы мило с твоей стороны, если бы ты использовал английский перевод в дополнение к своему родному языку
Прошу извинить, не владею этим языком. Постараюсь составлять короткие предложения, чтобы переводчик делал точный перевод.
будет опубликована (когда?)
Планировал к концу этого года. Видимо, срок будет перенесен на первый квартал следующего года. Причина - много редакторской правки. Рукопись составлялась в 80-90-х годах прошлого века. Многое устарело. Многое стало ошибочным. Приходится удалять эти куски текста. Читатель (покупатель) не желает платить за устаревшие и ошибочные сведения. Я не желаю терять свои затраченные деньги. Хотя бы затраты должны вернуться. Помощи ни от кого нет, только сам. ;)
Знаете ли вы, как Крайников проводил свои реконструкции на основе этих сохранившихся планов? А точнее, делал ли он это так, как «все» делают сегодня, то есть «механически» перерисовывая контуры шпангоутов, а затем сглаживая формы корпуса, многократно синхронизируя эти контуры с ватерлиниями, линиями батокса или диагоналями? Или он пытался найти и применить к этим случаям методы проектирования, использовавшиеся в ту эпоху, более или менее, как пытаюсь делать я?
Крайнюков выполнял реконструкцию на бумаге с миллиметрами ("миллиметровой бумаге"). Использовались старинные правила. Правила также изложены в книге. Эти правила собраны автором из разных источников. В основном, источники русские. Но частично привлечены иностранные. В то время интернета не было. Использовалось все, что можно было достать в библиотеке.
Когда появился ЭВМ, автор предпринял попытку перевести свои чертежи в векторный формат - Автокад первых выпусков. Там просто обрисовывались его чертежи. Автор делал помету - рассогласованность линий относительно авторского оригинала.
Если скан плана фрегата Гендрика Биндема еще не доступен для общественности в Архиве, можете ли вы прислать мне его копию хорошего качества? Да, желательно с транскрипцией текста на русском языке (мне интересно, так как это может быть очень полезно в предполагаемом упражнении). Я мог бы предположить геометрию, использованную для проектирования этого корабля, но я не могу обещать удовлетворительных результатов заранее, так как некоторые планы чрезвычайно устойчивы к анализу такого рода, в основном из-за неточностей чертежей первоначальных чертежников, а не из-за его более поздних, естественных искажений, которые уже менее опасны.
Хорошо. Надо поискать в своем архиве. Скорее всего, у меня скан с фотонегатива. Но это лучше, чем ничего. Текст и скан пришлю на личную почту. Плохо, что исходный чертеж вшит среди посторонних бумаг в очень толстой книге. Развернуть и сканировать хорошо не получится. Гендрик Биндем - фамилия не обнаружена среди иностранных рабочих. Списки очень большие. Я просмотрел большое количество списков. Фамилия не обнаружена. Возможно, чертеж привезен из Голландии. Видимо, контакт с Биндем состоялся в Голландии. Но, нанят на работу Биндем не был. Это все предположения. Может быть, рано или поздно отыщется. Жаль, что мне не доступны голландские архивы со списками мастеров. Приходится довольствоваться тем, что издали сами голландцы по этому вопросу.
Только позже я наткнулся на следующее описание на репродукции плана на русском языке на какой-то тематической выставке, но эта копия плана, очевидно, также не подходит для геометрического анализа.
Это с сайта "Полтава". На мой взгляд - провальный проект. Там публикуют не понимая сути материалов. Печально...

С уважением, А.Иванов
 
Hello Alexander,

Can you please use a translator before posting?
You can use for instance Google translate or DeepL.

This makes it much easier to read instead that readers have to translate all posts.

Можете ли вы использовать переводчик перед публикацией? Вы можете использовать, например, Google Translate или DeepL. Это значительно облегчает чтение, вместо этого читателям приходится переводить все сообщения.
 
Прошу извинить, не владею этим языком. Постараюсь составлять короткие предложения, чтобы переводчик делал точный перевод.
Most of our members don't understand Russian language. Can you translate in English and then post? Is it too much to ask?
 
.​
Jim, Maarten et al.,

You'd better forget about it. After all, Alexander is just as stubborn about some things as I am, if not even more so :) . And if someone doesn't want to make even a minimal effort to translate for themselves (and yet it's so trivially easy now, as you know yourself), it probably means that someone isn't really interested in the content of what is being said. My two cents. Thank you.

.​
 
We all have personal preferences and stubbornness might be one of them, but..., forums operate by the rules and good will. We are trying hard to make our forum as friendly as possible. One of the asks is to post in English or at least an English translation along with the spoken language.

We made an announcement yesterday

 
.​

@A.Ivanov

You can see for yourself, Alexander, even my Voltairean attitude has proved helpless in the face of the voice of the majority — ‘I may sometimes not agree with what (or how) you say, but I'll even kill myself so you can say it’.

:)
.​
 
And if someone doesn't want to make even a minimal effort to translate for themselves (and yet it's so trivially easy now, as you know yourself), it probably means that someone isn't really interested in the content of what is being said.
Hi Waldemar.
That reasoning is, in my opinion, 'the world upside down'.
If he makes the ‘minimum trivially easy effort’, the post can be read by everyone and can find it interesting or not.
Your log now has 33 readers, who all have to make that ‘minimum trivially easy effort’ to see if the post is interesting.
But perhaps enough about this in you log, the willingness is by Alexander @A.Ivanov
Ps: now it’s 34 ……
Regards, Peter
 
Last edited:
.​
Jim, Maarten et al.,

You'd better forget about it. After all, Alexander is just as stubborn about some things as I am, if not even more so :) . And if someone doesn't want to make even a minimal effort to translate for themselves (and yet it's so trivially easy now, as you know yourself), it probably means that someone isn't really interested in the content of what is being said. My two cents. Thank you.

.​
Well, your kindness is overwhelming again. It is much easier for one person to translate once, than for a hundred readers to translate every time. And if you are as stubborn as you say, let me tell you that we are a friendly community, helpful in a friendly way. And constantly switching to a translator while reading a post is not friendly to the reading part of this community. Especially if this was kindly requested beforehand.
 
Whether all 34 people are actually reading this remains to be seen.


I am actually very surprised at HOW patiently and kindly some people ask for this.
With others, it is and was much more direct...
 
.
Hi Waldemar.
That reasoning is, in my opinion, 'the world upside down'.
If he makes the ‘minimum trivially easy effort’, the post can be read by everyone and can find it interesting or not.
Your log now has 33 readers, who all have to make that ‘minimum trivially easy effort’ to see if the post is interesting.
But perhaps enough about this in you log, the willingness is by Alexander @A.Ivanov
Ps: now it’s 34 ……
Regards, Peter

Hello Peter,

Agreed, it is indeed a very practical approach – let one person pay, if only with his or her time, so that a few others can benefit.

Best regards, Waldemar



Well, your kindness is overwhelming again.


My personal admirer again, and again with his personal insinuations. And at the same time boasting about his friendliness and politeness. Charming. :)

.​
 
Back
Top